Datum kreiranja: ponedeljak, 02 septembar 2013 23:42
Autor Aleksandar Zorkić
(ne znam kako da ogovorim na tvoju repliku drukčije, jer ne ovde ne vidim mogućnost ’odgovora na odgovor’, te moram da pišem poseban odgovor – izvinjavam se na ovom favorizovanju ovog što pišem)
OK, shvatam šta ti smeta i složio bih se s tobom da se radi o nečem banalnijem, o nekim svakidašnjim pojavama. Ali ovde su u pitanju osnove prirode koje ne poznajemo, nego samo pokušavamo da ih tumačimo i pri tome stvaramo na nauci zasnovane teorije (kad kažem „mi“, naravno, mislim na naučnike, a ne na sebe :)). Dakle, mnoge teorije su u igri i mislim da ne treba neke odbacivati samo zato što su senzacionalističke. Pa senzacionalistički je bilo tvrditi i da je Zemlja kugla, a ne ploča. Verujem da se u ovomo slažemo – navodim to samo zato da ne bismo nešto odbacili iz pogrešnih razloga (zato što je senzacionalističko). Pustićemo, dakle, da Kaku iznosi i one teorije koje su sa stanovišta ljudske logike čudne, neobične itd. pa čak i kada „aludira da objekat ima svojstva za koja ne zna da ih zaista ima“. Kvantna fizika jednostavno aludira na „svašta“ jer nam je priroda na mikro nivou toliko nepoznata da možemo i moramo da aludiramo na sve (naučno zasnovano) – a na nauci je da izdelje ono što „jeste“. Uostalom, tako su radili i starogrčki filozofi. A i sam Fejnmen kaže da je sa stanovišta zdravog razuma priroda apsurdna. OK?
Dalje, mi jesmo antropocentrični u svemu i toga ne možemo da se oslobodimo. Zar nije antropocentrično i tvoje shvatanje toga šta je realnost? Slažem se sa tobom da treba biti realan, ali bojim se da realnost ne postoji, bar ne onakva kakvu je mi, ljudi, vidimo. Mi možemo govoriti o realnosti samo na nivou većem od atoma, a manjem od Zemlje ili recimo Sunčevog sistema, jer se naš saznajni aparat razvio na tom nivou i za svakodnevne potrebe. A takva realnost ne postoji u svemiru. Boje u svemiru ne postoje (iako ih mi vidimo). Postoji samo zračenje koje naše oko i naš mozak doživljava kao nrp. crveno. Nebulonci iz drugog dela svemira verovatno drukčije vide i doživljavaju realnost. Ili recimo, pčele koje realnost drukčije doživljavaju od nas.
Kažeš da kvantna fizika treba da „objektivizuje realnost“. Pa, mislim da se ona to i trudi, samo što se to ne uklapa u naše poimanje realnosti. A moramo da joj ukažemo visok stepen poverenja jer, kako kaže Brajan Grin u Elegantnom kosmosu, „dugogodišnjim straživanjima, fizičari su, sa skoro nezamislivom preciznošću, eksperimentalno potvrdili sva predviđanja ovih [kvantnih] teorija“.
Dakle, kad se radi o osnovama prirode mislim da je sve u igri, pa čak i takve tvrdnje koje nam izgledaju sasvim besmislene – dogod se zasnivaju na naučnim saznanjima, a što je slučaj sa kvantnom fizikom (ako sam ja od nje uopšte nešto shvatio).
To što pominješ u poslednjem pasusu je takođe jedno shvatanje pred kojim tek stoji zadatak dokazivanja. Dakle, to treba uvažavati, ali taj pristup ne obara ovo što iznosi Kaku.
U svakom slučaju, u moj tekst govori o tome koliko je sve ovo o čemu pričamo „zaguljeno“ (ludilo) što, po meni, i ova naša diskusija dokazuje.
Write comment (1 Comment)
Datum kreiranja: ponedeljak, 02 septembar 2013 23:34
Autor Ljubo Djurisic
"Konačno, naelektrisanje i te kako može da se kreće neravnomerno (sa nekim ubrzanjem). Tada oko tog naelektrisanja postoje i električno i magnetno polje, oba nepromenljiva u vremenu, ali se javljaju još dve dodatne, promenljive sile: promenljiva električna i promenljiva magnetna sila."
??? Sila? Nepromjenljivo polje? Ispraviti ovaj dio.
Inače, jako koristan tekst. Hvala
Write comment (0 Comments)
Razumeo sam šta si hteo reći u tekstu i u kasnijim postovima. Međutim, ono na šta ja "pucam" jeste pripisivanje svojstva objektima za koje nemamo načina da utvrdimo da li ih zaista poseduju. Taj transfer naših teorijskih rešenja na suštinsku realnost bez ikakvog dokaza kao u primeru Kakua. Moja poenta je da je takvo gledanje na stvari pomalo senzacionalističko i neizostavno antropocentrično. Mi ne znamo da li je mačka živa ili mrtva pre nego započnemo merenje. Ali kvantna fizika treba da objektivizuje realnost kao i svaka druga nauka. Ako je za kvantnu fiziku mačka (ne)živa onda ona to mora biti i u relanosti inače je onda ta nauka sporna. Međutim, izostanak našeg merenja nikako nije dokaz da je mačka u realnosti zaista u svim mogućim stanjima pre nego mi započnemo merenje. To je glavni uzrok mog neslaganja. Koliko god neko tvrdio da je u svim mogućim stanjima može se tvrditi da je i samo u jednom ili da čak i ne postoji pre merenja (s tim što ovo zadnje vodi u nihilizam). Iz nemogućnosti direktne spoznaje mi prizivamo u pomoć najmoćnije sredstvo kojim raspolažemo - matematiku. Ona nam daje teorijska rešenja koja u skladu sa našim mogućnostima spoznaje opisuje datu pojavu baratajući mogućim rešenjima, ali to i dalje nije dokaz da su sva moguća rešenja realna. Tj, da objekat u realnosti postoji u svim mogućim stanjima pre nego započnemo merenje. Ne, on postoji u svim mogućim stanjima samo u teoriji i mi ne znamo da li i u koliko stanja postoji u realnosti pre merenja upravo zbog naših saznajnih ograničenja, a ne zbog njegove suštinske prirode. Dakle, ono što pokušavam da naglasim jeste da mi objektu pridajemo karakteristike koje ne znamo da li uopšte poseduje zbog sopstvene saznajne limitiranosti i to smo u nauci bar do sada nazivali BIAS.
U jednom momentu neko od toga, poput Kakua, pravi senzaciju, aludirajući da objekat ima svojstva za koje ne zna da li ih zaista ima u realnosti, a neko pošteno poput Fajnmena kaže da je taj naš pokušaj rešenja isključivo matematički opis, ali ne i opis stvarnih procesa koji se po njemu ne mogu meriti. Razlika u stavu je evidentna.
Da napomenem da postoje i pristupi u kvantnoj mehanici kao što je tzv."Quantum Bayesianism" koji kaže da je kolaps talasne funkcije u potpunosti simbolički formalizam koji ne postoji u realnom svetu već je samo subjektivni odraz mentalnog stanja pojedinca.
Write comment (0 Comments)
Mislim da si (sigurno zahvaljujući mom neveštom pisanju) to sa gledanjem suviše bukvalno shvatio. Uz napomenu da ne tumačim Kakua (jer to nisam u stanju), nego govorim samo ono kako ja shvatam to što je on napisao, pokušaću da objasnim malo bolje:
Ne radi se o tome da drvo postaje uspravno zato što ga je i kada ga je neko pogledao, već što je njegovo stanje neko opazio – bilo kako. Što se kvalntne fizike tiče drvo je u svim mogućim stanjima - pre nego što ga neko opazi. Ali kad ga neko opazi onda vidi (shvati, zaključi...) da je drvo uspravno pa i za kvantnu fiziku ono postaje uspravno.
Hm, verovatno nisam najjasnije objasnio. Evo ponovo, malo drukčije. Mačka (ona, Šredingerova) je u kutiji i možda jeste, možda nije živa. Za kvantnu fiziku ona je istovremeno i mrtva i živa. E a kada kutiju otvorimo – onda vidimo, bolje rečeno opazimo, utvrdimo, namirišemo, čujemo... da je npr. živa. U tom trenutku ona postaje i za kvantnu fiziku – živa.
Write comment (1 Comment)
=>Srdja Janković
Interpretacija Ričarda Fajnmena koju ste opisali nije ista što i Kopenhagenška interpretacija. Zove se "Path-integral" formulacija, ma da je doduše slična kopenhagenškoj interpretaciji. Međutim, Fajnmen nije senzacionalista pa je naglasio da je njegov opis isključivo matematički, a ne pokušaj da se opiše stvarni proces koji se po njemu NE MOŽE meriti.
Međutim, pored ove dve navedene interpretacije postoji i treće (koje sam i pokušao da prikažem), a zove se relaciona interpretacija. (doi:10.1007/BF02302261 , http://dx.doi.org/10.1007%2Fs10773-006-9125-0).
Prema ovom tumačenju rezultat eksperimenta sa duplim prorezom je interakcija posmatrača (mernog instrumenta) i objekta koji se meri - odnosno fizičke interakcije sa mernim objektom. Tj. rezultat eksperimenta ne opsiuje karakteristike objekta koji merimo već i posledicu interakcije mernog instrumenta i objekta.
Pa se tako u radu: "Relational Interpretation of the Wave Function and a Possible Way Around Bell’s Theorem" kaže:
"This relational picture leads to a new perspective onto the quantum mechanical formalism, where many of the “weird” aspects, like the particle-wave duality, the non-locality of entanglement, or the “mystery” of the double-slit experiment, disappear. "
Jasno mi je da je mnogo egzotičnije drugačije objašnjenje gde mi kao posmatrač menjamo realnost samim činom posmatranja znatno interesantnije. Takva vrsta mentalne onanije dobro prodaje knjige i naučno popularne emisije. Ali priroda je prelepa upravo u njenoj jednostavnosti, a ne u mističnosti. Sa druge strane što se pre manemo ovih antropocentričnih objašnjenja to ćemo bolje razumeti prirodu.
Za kraj zamislite kako ajkule koje imaju posebno čulo za elektromagnetno polje percipiraju svet....to čulo bi nam dalo značajnu prednost u razumevanju ovakvih pojava, ali to je druga priča.
Write comment (0 Comments)
Ni ja nisam fizičar i ne pretendujem da branim (ili napadam) Kopenhagensku interpretaciju, ali osećam potrebu da primetim jedan detalj.
Klasični ekspriment sa dva proreza (opis nije teško pronaći te ga izostavljam) pokazuje da "određivanje" putanje čestice (potpuno je svejedno da li je to elektron, foton ili neka druga čestica, sve dok razmak između proreza nije neizmerno veći od talasne dužine čestice) aktom posmatranja (ovde se zbilja valja ograditi od misticizma, naročito s obzirom na to koliko se principi kvantne fizike zloupotrebljavaju od strane raznih mistika) - dakle, "određivanje" putanje čestice kroz jedan od dva proreza nastupa onog trenutka kada je detektujemo. To ne može da bude samo posledica fizičkog procesa kojim smo je detektivali, jer, da se podsetimo, čestica je u trenutku detekcije već prošla kroz jedan ili drugi prorez - ali ako ne postavimo detektor, dobijamo "interferencioni" obrazac - čestica je prošla kroz oba proreza istovremeno (!) kao što to čine talasi. Bitna stvar: akt detekcije određuje ono što se VEĆ DOGODILO - "Istoriju čestice". Dakle, analogija sa drvetom ovde otpada, kao i zamisao da je kvantna neodređenost samo posledica merne aparature. Ipak, slažem se sa Vama da "određivanje aktom posmatranja" ne znači mistički (natprirodni) uticaj posmatrača na događaje - naprotiv. Ako sam ja išta shvatio o shvatanjima u kvantnoj fizici (koju nije sramota shvatati da ne shvatamo, kao što su i sami njeni utemeljivači prvi shvatali), onda...
...Akt posmatranja, zapravo, predstavlja akt izbora jedne između svih mogućih istorija sistema. Ako isti akt ponavljamo veliki broj puta pod identičnim uslovima, relativna učestalost svih ishoda počinje da formira obrazac koji odgovara talasnoj funkciji koja opisuje dati proces. Ali, zahvaljujući Ričardu Fajnmenu, postoji i jednostavniji način da se proces prikaže: Fajnmenovim dijagramima. Rešenje ovih dijagrama se upravo i naziva "sumom svih istorija". I sve te istorije simultano postoje. Opserviranje kao da "odabira" jednu.
Sad, filozofsko pitanje šta čestica (ili drvo ili Mesec) rade dok ih niko ne gleda ovo neće rešiti - ali to i nije bio cilj. Važnije od toga je da QED (kvantna elektrodinamika, Fajnmenova teorija koju sam, verovatno krajnje nespretno, pokušao da prizovem) MOŽE DA DAJE TAČNA PREDVIĐANJA PONAŠANJA ČESTICA. I to je, naravno, kriterijum po kom je reč o uspešnoj naučnoj teoriji a ne o pukom razmišljanju, jednako dobrom kao i svako drugo.
Write comment (0 Comments)
, 
KOJI TELESKOP DA KUPIM?
