Polemika povodom članka 100 000 potpisa za ukidanje astronomije u ruskim školama:

Ukoliko ste polemiku pratili od početka, evo zadnjeg odgovora:

Da li to trolujemo?

Kako je tekla pomemika:

Milutinov komentar Odgovor Odgovor Milutina! Da li to trolujemo?

---

Objašnjenje:

Povremeno neke stvari treba razjasniti. Ponekad i zabunom dođe do nekog nerazumevanja, a zatim i do polemike, a i jedno i drugo bi se izbeglo kada bi se: 1. s pažnjom pročitao članak koji je izazvao komenbtar i 2. kada bi se ozbiljno i razložno popričalo.

Odgovaram ovde na komentar našeg čitaoca Milutina. Međtutim, ovaj odgovor je još najmanje njemu upućen, jer sam ubeđen da bismo se Milutin i ja lako sporazumeli u nekom živom razgovoru. Ovde dakle iznosim neke stavove Astronomskog magazina koji će možda biti inbteresantni čitaocima.

Prvo ide Milutinov komentar (koji je inače već objavljen povodom članka 100 000 potpisa za ukidanje astronomije u ruskim školama), a zatim moj odgovor. Mislim da je tako fer.

---

 Komentar Milutina upućen meni:

Dragi Aleksandre, mnogo vremena provodim na ovom sajtu i zaista ga smatram svojim, zbog cega sve vas, i urednike i saradnike, smatram sebi bliskim ljudima. Ne zelim nikoga da povredim bilo kakvim svojim misljenjem i zao mi je sto nisam u mogucnosti da se licno upoznamo.

Medjutim, tendencija na ovom sajtu koja pocinje da me ozbiljno nervira jeste to da se na vidljivo neprimeren nacin sukobljava vera u Boga, ili bozanstva, sa naukom. Takodje, crkve ili verske zajednice se jasno u celini kvalifikuju kao nesto u najmanju ruku nazadno, ako ne i bolesno. Da li to moze da bude stav ozbiljnih i siroko obrazovanih ljudi? Prijatelji moji, imajte malo dobre volje i naci cete u svim crkvama i verskim zajednicama izuzetnih naucnika-vernika, veoma dobronamernih, zdravih, prijatnih ljudi, koji nikoga ne vredjaju, vec svoju veru smatraju krajnje licnim delom i bogatstvom sopstvene licnosti.

Bolesnih ljudi i ekstremista ima apsolutno svuda. Stavove takvih ne treba poistovecivati sa zvanicnim stavovima crkava 21. veka. Sto je bilo u proslim vekovima, bilo je. Takvi sa istinskom verom i autenticnom crkvenoscu imaju bas toliko veze kao sto astrolozi imaju veze sa astronomijom.

U svakom slucaju, postujem stavove onih koji imaju pik na bilo kakav vid organizovane religije, ali kada to vidim izneto na osetno povrsan nacin na nasem sajtu, i to npr. od strane Reponje ili od Vas, Aleksandre, bude mi bas mnogo zao. Nadam se da me konacno razumete.

Svima veliki pozdrav!

---------------------------------------------

Moj odgovor:

Milutine,

Meni se čini da vi nekom zabunom komentarišete i kritikujete i ono što ne piše, ne samo u članku oko koga smo počeli ovu raspravu, nego ne piše nigde u AM.

Kažete (boldovano):
Medjutim, tendencija na ovom sajtu koja pocinje da me ozbiljno nervira jeste to da se na vidljivo neprimeren nacin sukobljava vera u Boga, ili bozanstva, sa naukom.

Gde ste kod nas videli takav neprimeren način sukobljavanja ... itd. javite pa da ispravimo. Ali odmah kažite i koji je primeren način da reagujemo na nešto što nije naučno zasnovano, tj. što se protivi nauci. Vi znate da je AM sajt za popularizaciju astronomije i srodnih nauka i da prema tome, logično reagujemo na one izjave i tvrdnje koje su suprotne naučnim stavovima, ili na one izjave koje su usmerene na sputavanje razvoja nauke.

Takodje, crkve ili verske zajednice se jasno u celini kvalifikuju kao nesto u najmanju ruku nazadno, ako ne i bolesno.

Ne verujem da ste takvu kvalifikaciju pročitali u AM, ali naš sajt je prilično velik pa je možda neka takva izjava u nekom tekstu i prošla. Bilo bi lepo da kažete gde ste to pročitali.

Moram, međutim, reći da neka učenja i izjave koje dolaze od pripadnika crkava ili verskih zajednica svakako ne možemo da kvalifikujemo kao napredne. Ako episkop valjevski Milutin drži moleban za kišu i tvrdi da su za sušu krivi “ljudski gresi i nebriga za prirodni poredak od Boga dat“ itd. onda kako da okvalifikujemo takav stav? Kao naučan? Napredan? Hajde recite vi, da ne bih slučajno ja izneo pravu kvalifikaciju.

Da li to moze da bude stav ozbiljnih i siroko obrazovanih ljudi?

Pa naravno da može. Dokins, Kristofer Hičens, Karl Segan, Sem Haris itd. itd. Jasno, to su sve kultuni ljudi koji u iznošenju svojih stavova ne vređaju. Ali kritikuju, jasno i argumentovano.

Prijatelji moji, imajte malo dobre volje i naci cete u svim crkvama i verskim zajednicama izuzetnih naucnika-vernika, veoma dobronamernih, zdravih, prijatnih ljudi, koji nikoga ne vredjaju, vec svoju veru smatraju krajnje licnim delom i bogatstvom sopstvene licnosti.

Naravno, pa zar ne bi trebalo da su takvi svi??? Samo, ne vidim kakve veze to ima sa člankom koji je izazvao vaš komentar.

Bolesnih ljudi i ekstremista ima apsolutno svuda. Stavove takvih ne treba poistovecivati sa zvanicnim stavovima crkava 21. veka. Sto je bilo u proslim vekovima, bilo je. Takvi sa istinskom verom i autenticnom crkvenoscu imaju bas toliko veze kao sto astrolozi imaju veze sa astronomijom.

Pa da, samo bilo bi lepo da se i crkve jasno ograde od tih "bolesnih ljudi i ekstremista". Ali ovim smo već izašli iz osnovne teme.

U svakom slucaju, postujem stavove onih koji imaju pik na bilo kakav vid organizovane religije, ali kada to vidim izneto na osetno povrsan nacin na nasem sajtu, i to npr. od strane Reponje ili od Vas, Aleksandre, bude mi bas mnogo zao. Nadam se da me konacno razumete.

Pogrešno! Nemamo pik „na bilo kakav vid organizovanja religije“, nego samo na ono što je usmereno protiv naučnog znanja i protiv razvoja društva. I ne smeta nama kada crkva npr. osudi huliganstvo, pedofiliju itd. Nego nam smeta kada to ona ne osudi.

A što se površnosti tiče, pa crkva i religija i nisu naše osnovne teme tako da o tome i razgovaravmo samo površno.

Nadam se da ćete i pored ove male polemike ostati naš čitalac. Pozdrav.

***

Postovani Aleksandre,
U odgovoru cu se fokusirati samo na one stvari koje smatram najvaznijim i cije ce razjasnjenje biti, verujem, najkorisnije.

Kao prvo, zelim da podvucem da je apsolutno tacno da bismo se u zivom razgovoru lako sporazumeli. Sigurno je da delimo veliku vecinu shvatanja i interesovanja. Takodje, ovo sto pisem najmanje upucujem Vama licno, i molim za oprostaj ako se ucini da sam mnogo van teme, ali sam svakako u okviru postavljenog konteksta.

Pocetni komentari na tekst u kome citamo da neko (bilo da je to istinito ili ne) pod fasadom hriscanske vere nastupa duboko nehriscanski, prosirili su se iskljucivo zbog Danijelovih opaski o “kostimiranim likovima” i krstom kao “poslednjim krikom mode” starih vekova. Ne razumem kako neko ozbiljan moze da napise takve stvari na mestu koje pretenduje na ozbiljnost. I dalje, ne razumem kako nije jasno da fotografija sa NASA-inog sajta potpuno neprirodno “lezi” uz tekst koji govori o ekstremnim i neobrazovanim ljudima, ko god da ju je postavio, i jos vise – kako misleci covek moze da dovede u vezu ekstremiste iz teksta sa ljudima koji obavljaju religijski cin na lansirnoj rampi i koji u okviru svog okruzenja imaju odredjen identitet i odredjeno zvanje. Sasvim je normalno da se necije zvanje upotrebljava onako kako se koristi u okviru strukture koja mu to zvanje dodeljuje. Npr. zamislimo da procitamo u “Politici” da je delegacija “Astronomskog magazina” bila  u poseti “Svetoj stolici”. Da li biste reagovali sa zahtevom da se napise da ste bili u poseti “kostimiranom liku” jer ne verujete u njegovu svetost, a jos manje u svetost onog na cemu on sedi? To je zvanje, a ne odraz Vase vere u sadrzinu i smisao tog zvanja. Prema tome, “kostimirani likovi” nisu to sto Danijel navodi, vec su svestenici priznate hriscanske crkve. Da ne govorim o tome da se krst, kao simbol, koji na najdublji nacin obelezava proslost, sadasnjost i buducnost, tj. identitet velikog dela covecanstva, naziva “poslednjim krikom mode”. Ne razumem, dakle, potrebu obrazovanog i ostvarenog coveka da pise tako posprdno i uvredljivo za odredjenu grupu ljudi, koja se nalazi u svim sferama ljudskih delatnosti, pa prema tome i u nauci. Da budem jasan, nemam osecaj da je Danijel mene licno uvredio, vec je u sustini mnogo rekao o sebi. Neko se sigurno nasao uvredjenim i to je, u najmanju ruku, nepristojno s njegove strane. Meni je samo licno zao sto takve st
 vari vidim na nasem sajtu.

Ubacivanje Dokinsa, Hicensa, Segana i Harisa u kontekst nase diskusije jeste jedan napredak. Oni su nesumnjivo, kao sto kazete, obrazovani i kulturni ljudi, ali su ljudi koji sebi ne bi dozvolili opaske o “kostimiranim likovima i poslednjem kriku mode” pred sagovornicima, koji zastupaju stavove o istinitosti religijskih ubedjenja. I sami kazete da nikoga ne vredjaju. Dalje, Segan je mnogo visi kalibar u odnosu na ostalu trojicu. Dokins je odlican kada se bavi onim sto najbolje zna, a to je biologija. Sve u svemu, ova trojica argumentuju svoje stavove; medjutim, argumentacija je, po (neobavezujucem za Vas) misljenju mnogih intelektualaca, veoma tanka (evo da pomenem samo Frensisa Kolinsa). Ne bih vise o tome.

Koliko vidim, zelite reakcije i ograde od strane crkve u odnosu na ekstremiste. Par excellence ograda od ekstremista svih boja jesu sva cetiri Jevandjelja Novog Zaveta, zbog cega crkve ne bi ni morale nikada da se posebno oglasavaju. Koliko bi samo puta trebalo da se neko zvanicno oglasava povodom besmislica koje mnogima padaju na pamet? I zasto bi se ogradjivali od onih koji ne nastupaju u ime saborne crkve? Stavovi Pravoslavne Crkve se izrazavaju kroz saopstenja Sabora i Sinoda. Sve ostalo su neobavezna licna misljenja onih koji ih iznose i zvanicna reakcija ide samo onda kada se to ucini umesnim iz raznih razloga. U vezi sa frikovima koji traze ukidanje astronomije iz obrazovnog sistema, nesagledivo mnogo ljudi-vernika je na internetu reagovalo veoma efektno, tako da posebna saopstenja nisu potrebna. Mnogo puta smo imali priliku da vidimo kako se predstavnici crkava veoma afirmativno odnose prema naucnim dostignucima. Zasto se nije nasao neko da na nasem sajtu afirmativno  i u duhu tolerancije navede zelju patrijarha ruskog za letom u kosmos i zasto se taj stav patrijarha, vrhovnog predstavnika ruske crkve, ne uzme kao zvanican stav i civilizacijski odraz crkve? Ne, jer to nije “vest”, to nije “senzacija”, to nije nesto sto bi trebalo da kod citaoca inicira stavove tipa “eto ponovo nazadne crkve!”. Licno mislim da vest o patrijarhovoj zelji nije za nas sajt (iako sam je naveo zbog diskusije), ali nije ni ona o bolesnicima koji izbacuju nauku iz skola, jer je potpuni promasaj to dovoditi u vezu sa crkvom. To je moje misljenje koje nikog ne mora da obavezuje, ali je cinjenica da iz tradicionalnih crkava u danasnje vreme ne dolazi nista zvanicno sto koci napredak naucnog znanja i razvoj drustva. Na licna besmislena misljenja pojedinaca ili grupa ljudi, koja se mogu pronaci i u sferi nauke, ne samo religije ili filozofije, mozemo reagovati svi zajedno, bez “partijske” organizacije ili zvanicnih saopstenja nekakvog “politbiroa”.
  I to je dovoljno.

Diskusija se veoma mnogo prosirila, ali hajde bar da dovrsimo misao.

“Moleban za kisu” predstavlja jedan obredni cin konkretne tradicionalne crkve na nasim prostorima, a nije stran ni ostalim crkvama. Vama je, medjutim, problematicna izjava episkopa valjevskog. Zasto je problematicna ukoliko on posle te izjave nije rekao nesto tipa: “…i zato, verni narode, od danas ne smes da verujes u ono sto propoveda nauka o nekakvoj kondenzaciji vodene pare i slicno, vec da se kajes i klecis na zrnima kukuruza; i tu prokletu nauku obavezno izbaciti iz skola”. Pitam Vas sta je nazadno u izjavi koja izvire iz odredjene verske tradicije, koja ni za jednu trunku ne negira dostignuca i objasnjenja prirodnih pojava od strane nauke (vernici nauku, koja objasnjava prirodne mehanizme i uzrocno-posledicne veze medju pojavama koriscenjem definisanog naucnog metoda, posmatraju kao dar Boziji), i koja dolazi od coveka koji vrlo rado upotrebljava i ceni plodove savremenih nauka? Episkop je pre svega, ukoliko dobronamerno posmatramo njegovu izjavu, imao u vidu  zloupotrebu prirode od strane ljudi, a ta zloupotreba je greh, i ona, izmedju ostalog, ubrzano dovodi do promene klimatskih uslova na majcici Zemlji. Zar u tom slucaju episkop nije rekao nesto sa cim bismo se mogli sloziti iz nase prirodoslovne vizure, zar to nisu dodirne tacke sa problematikom koja bi trebalo svakoga od nas da zaokuplja na veoma ozbiljan nacin? Zar episkop ne poziva svoje vernike da se s postovanjem odnose prema prirodi, zar on ne cini ono sto je civilizacijski napredno? I sta uopste znaci nazadno iz vizure prirodnih nauka? Da li se iz pozicije naucnika moze govoriti o necem civilizacijski naprednom ili nenaprednom u sferi religije? To moze, ali iskljucivo iz pozicije filozofa, teologa, psihologa, etnologa, pedagoga, kulturologa, sociologa, arheologa, istoricara, lingviste, umetnika… Takav cuci u svakom od nas, vise ili manje obrazovan, i on progovara kada kvalifikujemo autenticnost i drustvenu vrednost religije/vere, umetnosti, i slicno, na ovaj ili onaj   nacin. Prirodna nauka ne moze da pruzi vrednosni sud o veri/religiji, jer to nije njeno podrucje dejstva. Ona ne moze naucno da analizira religiju i da daje sud o “naprednom” i “nazadnom” u civilizacijskom kontekstu. Prirodna nauka ne moze da analizira vrednost umetnickih dela, npr. poezije ili muzike; takodje, ne sme da se nazove izrazom nauke ako se kaze da je u poemama ili mitovima izneto nesto nenaucno i da se to kvalifikuje kao nazadno ukoliko se neguje u danasnje vreme (jedna mala ironija: molim Vas, zasto decu trujemo nazadnim i nenaucnim bajkama, molim Vas, i to u 21. veku!? Pa te bajke postaju zacetak verske zatucanosti u decjim dusama, sto ih vodi religiji kasnije u zivotu, utiskujuci u njih pojmove o natprirodnom!). Nauka nema mehanizme da veru ljudi u Boga, ili bozanstva, raskrinka kao laz, jer nauka nije vera niti vera predstavlja nauku (kao sto rece Reponj). Dozvolite da nauka u podjednakoj meri pripada svima, i vernicima i onima koji nisu vernici u re ligijskom smislu. Nauka i vera su dve funkcionalno odvojene sfere ljudskog duha i iskustva, lako spojive u konkretnom ljudskom bicu. Nije prirodna nauka ta koja daje vrednosne sudove o civilizacijskom napretku ili kulturoloskoj vrednosti nekog aspekta ili ploda ljudske delatnosti. Sudove daje covek, a povezivati to sa “naucnickim” delom njegove licnosti, veoma je naivno. To se moze povezati sa filozofskim karakterom ljudskog bica, koje neprestano traga u ovom velicanstvenom kosmosu. Naucnik, kao i svaki covek, sme i mora da postavlja pitanja o veri, smislu, istini i lazi, ali nema pravo da ta pitanja dovodi u vezu sa naucnim metodom, i da sopstvene filozofske zakljucke ma kakvi da su, opravdava pozivanjem na prirodne nauke.

I na kraju, nesto o povrsnosti na sajtu kada se govori o religiji: slazem se potpuno sa Vama da to nisu osnovne teme, ali ne bi trebalo biti povrsan vise od moguceg.

Konacno, zasto bi me ova polemika odvojila od sajta koji, od kada je nastao, predstavlja mesto koje svakoga dana prvo posetim na internetu?

Pozdrav!

PS. A ovo sto ovaj “naucnik” Veljovic, koji svoje znanje upija iz Vikipedije, kaze u vezi sa intelektom vernika – da je na nivou prvobitne zajednice – i jos, covek se cudi da uopste takvi daju sebi za pravo postavljanje “beslovesnih” pitanja, to, dakle, Aleksandre, nikako nije uvredljivo… Eto Vam, nesankcionisano i objavljeno, pred Vasim ocima i sa Vasim znanjem, pa se posle cudite sto kazem da na sajtu nailazim na krajnje nedostojne stvari, doduse u okviru komentara, koje Vi licno dozvoljavate. Ukoliko se ovde pravdate slobodom iznosenja misli, onda iskljucite opciju provere sadrzine komentara. Sta Vi ustvari proveravate, ako ne to da li se u komentarima neko vredja ili se ponizava njegovo dostojanstvo, da li neko ispoljava sopstvene frustracije i netoleranciju. Najdobronamernije Vam kazem, ne dozvoljavajte ovo, budite korektni prema vernicima i videcete koliko cete jos vise doneti dobra na polju popularizacije nauke i naucnog opismenjavanja naseg siromasnog i  sludjenog drustva. Takodje, ne dozvolite nikakve komentare koji pokusavaju da nipodastavaju nauku i promovisu verski fanatizam. Veljovic bi, za promenu, mogao malo da napusti Vikipediju pa da se prihvati npr. Viktora Frankla, Frensisa Kolinsa ili velicanstvenog Tolkina i da na njihovim primerima proucava stanje uma prvobitne zajednice.

***

Da li to trolojemo?

Vaši odgovori dobijaju već oblike trolovanja. Kad vam čovek odgovori na vaš komentar ili pitanje, a vi pređete preko toga pa otvorite novu temu o kojoj pišete sve duže i duže članke onda je to posao koji rade trolovi. Nemojte tako. Evo sad pokušavate da proširite diskusiju na ono što vam je pisao Reponj. Njemu, kao što znate, nije potreban zastupnik, on zna i sam da ogovori. I to odlično i argumentovano!

Pitali ste „Da li to [da su crkve ili verske zajednice najmanju ruku nešto nazadno I bolesno] moze da bude stav ozbiljnih i siroko obrazovanih ljudi?“ Dobili ste odgovor, ne da može nego da i jeste, ali umesto da kažete, „da, primio k znanju“ vi razvlačite temu na Dokinsa koji je po vama „tanak“ (s čime se inače ne bi složili oni koji su ga proglasili za mislioca godine: Blic). Takvo nepoštovanje teme jako liči na trolovanje.

Interesantno je što ne uviđate potrebu da se crkve ograde od ekstremnih stavova vernika pošto su to uradile u Jevanđelima. To je kao kada se desi neki zločin, a država ćuti jer u Ustavu jasno piše da to nije lepo.

Ako mislite da se molebanom može dozivati kiša i ako vama izjava episkopa valjevskog nije nazadna i nenaučna onda nemamo šta više da pričamo. Kad odemo kod lekara očekujemo da nam prepiše antibiotik, a ne da nam, u ime tradicije, čita bajalice. Naravno da je episkop imao šta mudro da kaže, ali on se odlučio da za sušu okrivi ljudske grehe.

 Na kraju:

Držite se teme. Ovako skakanje s jedne na drugu nema smisla. Evo da vas podsetim: počeli ste od toga da je objavljena vest „fejk“. (Dobili ste odgovor: „Mi komentarišemo ono što u članku piše, a da li je on fejk ili ne, u to ne možemo da ulazimo.“).

Zatim ste odmah počeli da izlazite izvan konteksta odnosnog članka napisavši: „pokazala se ideoloska ostrascenost i jak nagovestaj uskog ili nepostojeceg obrazovanja iz istorije i filozofije kod pojedinih ljudi [naveli ste njihova imena] koji se bave naukom”. (za ovakve svoje uvredljive konstatacije niste naveli argumente).

Milutine, tako se na ovom sajtu ne razgovara. Držite se teme, navodite argumente, ili nemojte komentarisati (jer oni neće biti objavljeni). Pa zaista je ovo postalo besmisleno rasipanje vremena.