Izvini, ali moraću ovde da krenem sa malo dužim uvodom koji sam podrazumevao do sada.
"Ponoviću: priroda je sa stanovišta zdravog razuma aspurdna (Fenman)."
A zašto je on to izjavio i zbog čega je pomenuo baš "zdrav razum".
U izučavanju problema saznanja epistemiologija u pokušaju da odgovori na pitanja do koje mere smo u stanju da adekvatno upoznamo stvarnost onakvu kakva objektivno postoji, nezavisno od nas, naše svesti i naših htenja polazi od dve dijametralno suprotne polazne osnove. Prva je zdravorazumski dogmatizam koji polazi od
pretpostavke da nas naša čula potpuno verno obaveštavaju o
stvarnosti i da ono što vidimo tako i jeste, a druga je skepticizam koji dovodi u pitanje da li mi uopšte možemo biti sigurni da bilo šta znamo (sa njegovim krajnje radikalnim stanovištem solipsizmom po kome ne možeš biti siguran da bilo šta na svetu sem tebe samog uopšte postoji). Spoznavanjem ograničenja svojih čula, čak iluzija i grešaka čulnog iskustva nauka prevazilazi naivni zdravorazumski pristup jer gap između informacija koje dobijamo putem čula i stvarnosti jeste evidentan. Sa druge strane nauka ne prihvata ni suprotno stajalište u njegovoj radikalnoj formi i to se argumentuje velikim stepenom saglasnosti izmedu naučnih znanja i praktičnih rezultata dobijenih njihovom primenom. "Kad bi naša znanja bila iluzorna, odnosno kad ona ne bi odgovarala objektivnoj stvarnosti nezavisnoj od nas, onda bi praktične radnje usmerene tim znanjima stalno doživljavale neuspeh: redovno bismo dobijali rezultate suprotne očekivanjima."
Međutim, objektivni karakter i opažanja i mišljenja počiva u njihovoj vezi sa jezikom. Iskustveni podaci od kojih naučnik polazi da bi utvrdio stav opšteg karaktera ne mogu biti sami opažaji kao takvi, jer su subjektivnog karaktera. Šta je neko opazio ostali ljudi mogu znati tek kad je on svom čulnom doživljaju dao jezičku formu, kad je drugima pomoću reči izrazio sadržaj procesa u njegovoj svesti. Ono što se posmatranjima i eksperimentima drugih proverava nisu čisti opažaji vec jezicki iskazi pomoću kojih su ti opažaji izraženi.
Dalje epistemiologija kaže (ovde preskačem neke korake jer je nemoguće opisati ih u jednom postu) da su uslovi korespondentnosti iskaza i stvarnosti: smisaonost, koherentnost i verifikacija. Kad su sve tri navedene grupe uslova ispunjene, kad je jedan smisaon stav i dovoljno teorijski dovoljno potkrepljen i iskustveno proveren onda imamo valjane razloge da kažemo da je on istinit stav i da tacno odgovara samoj stvarnosti. U epistemiologiji ovo se naziva integralnom teorijom istine. Dakle, činjenica da se jedan iskaz: slaže sa prethodnim znanjima, slaže sa novim iskustvenim podacima, da na osnovu njega možemo da uspešno praktično
delujemo i da redovno dobijemo očekivane rezultate, može se jedino objasniti našom pretpostavkom da struktura reči u našem iskazu tačno odgovara strukturi samog predmeta na koji se odnosi.
Sve gore navedeno nije MOJ stav već osnovi epistemiologije i osnovi od kojih se polazi u naučno istraživačkom radu. Uslov dolaženja do saznanja koja odgovaraju realnosti u nauci je pokušaj da adekvatno upoznamo stvarnost onakvu kakva objektivno postoji "nezavisno od nas, naše svesti i naših htenja". To je paradigma nauke i to svakako nije zadatak koji sam ja dao nauci nego to jeste zadatak nauke.
"Kažeš da to što Kaku iznosi nije teorija nego potencijalna interpretacija."
Nisam ja te interpretacije tako nazvao već se tako zovu u nauci - interpretacije kvantne mehanike. Tabelu koju sam ti ostavio ima 14 VALIDNIH interpretacija. (Inače ako bolje proučiš videćeš da Kaku u svojim primerima miksuje veći broj ovih interpretacija i to bira one koje: uvode kauzalnu ulogu posmatraču i nepostojanje "Unique
history" što je = nijedna interpretacija ne odgovara ovim uslovima što je = bolja prodaja knjiga:).
1. Analogija koju praviš sa Teorijom evolucije nije adekvatna jer teorija evolucije odgovara epistemiološkim preduslovima koji su ovde navedeni.
2. "Naučnici još ne mogu da reše problem kretanja zvezda u galaksijama pa imaju potencijalnu interpretaciju tog kretanja uz pomoć tamne materije."
Za tamnu materiju znamo da postoji, ali ne znamo šta je ona per se. Ima puno pretpostavki šta bi mogla biti, ali to su pretpostavke, a ne teorije. Isto je i u ovom slučaju imamo dosta interpretacija ili pretpostavki, ali ne i teorija.
Sa stanovišta teorije saznanja (koja je do danas izgradila nauku kakva jeste pa i kvantnu teoriju) svaka interpretacija koja uvodi kauzalnu ulogu posmatrača trebalo bi biti odbačena.
Još neka pitanja se otvaraju ako je uloga posmatrača koji ima mogućnost merenja kauzalna npr. šta se zbivalo posle velikog praska kada su svemir činile samo kvantne čestice. Da li je to irelevantno pošto niko nije bio u mogućnosti da meri (bar po našim saznanjima)? Ako je Homo habilis živeo pre 2,5 miliona godina da li je irelevantno sve pre toga? Da li je svemir imao drugačija svojstva pre nego što smo mi pre izvesnog vremena počeli da ga merimo?
P.S. Moj stav nije antropocentričan već upravo kritički. Ne tvrdim da je realnost u potpunosti determinisana niti suprotno, ali sam veliki protivnik senzacionalizma. Mogao bi Kaku da na ove interpretacije primeni Okamovu britvu, koja jako dobro "radi" na kvantnom nivou, ali se bojim da bi to dovelo do toga da bi njegovi favoriti otpali te njegov miks interpretacija ne bi imao bilo kakvu osnovu.
Write comment (0 Comments)
Datum kreiranja: četvrtak, 05 septembar 2013 23:11
Autor Aleksandar Zorkić
Ne bih se sasvim složio s tvojom predstavom nauke, ali ajd sad to za ovu diskusiju i nije važno. Ponoviću samo da ti imaš antropocentričan pogled na to šta je realnost – i to je u redu, samo je čudno što toliko pokušavaš da antropocentrizam izbegneš, pa to čak stavljaš u zdatak i nauci (što je isto čudno). Ali ok i to, uostalom o tome sam već pisao u prošlom komentaru, pa da se ne ponavljam.
Kažeš da to što Kaku iznosi nije teorija nego potencijalna interpretacija. Pa šta čak da je i tako??? Ti govoriš kao što kreacionisti kažu za darvinizam. Kažu: to je samo jedna interpretacija, a napisana je sanzacionalistički da bi se knjiga bolje prodavala. Idi breeee :). Hoću da kažem: naučnici još ne mogu da reše problem kretanja zvezda u galaksijama pa imaju potencijalnu interpretaciju tog kretanja uz pomoć tamne materije. A i tamna energija nije još teorijski dokazana, nego služi samo za potencijalno objašnjenje... itd. Pa naravno. Niko ne zna šta se dešava u atomu i zato se prave modeli, teorije, traže se objašnjena, pa i potencijalne interpretacije i naravno, sve dok je zasnovano na nauci, koristi. I sve je to potencijalno moguće i u igri – dok se ne dokaže suprotno.
Ponoviću: priroda je sa stanovišta zdravog razuma aspurdna (Fenman).
Inače prvi link ti ne radi (bar kad sam ja probao).
Write comment (1 Comment)
Datum kreiranja: četvrtak, 05 septembar 2013 19:10
Autor Draško Dragović
Ti si Boko kao naše zdravstvo - spor ali dostižan. Skoro sam i zaboravio na ovaj lepi text. Njegova prvenstvena uloga je bila (i još je) da pokaže šta bi ljudi mogli da rade kad bi hteli! Zamisli da se umesto u Siriju sve te pare okrenu ka poljoprivredi ili zdravstvu...
Razmisli malo. Javi se ponovo.
Hvala
Write comment (0 Comments)
Neizmerno zadovoljstvo je bilo pročitati i proučiti ovaj tekst i objašnjenje. Pored osećaja zahvlnosti prema autoru teksta na uloženom trudu. Pokušavajuči da nadzrem osnovne zakone fizike, ponekad se osetim kao čovek koji tapka u mraku pokušavajuči da utvrdi veličinu, visinu, oblik i na kraju svrhu raketnog hangara samo na osnovu čula doira. Kao takav, mogu Vam reći da je magnetizam i njegov odnos prema elektro sili zaista karika koja nedostaje u objašnjenjima i u udžbenicima za osnovnu ili srednju školu (barem one koje sam ja prelistavao) i specijalno u naučnopopularnoj literaturi . A to je prvi beočug ujedinjene sile. To je koren ideje da su četri osnovne sile u svojoj suštini jedna sila. Do ovog trenutka o svakoj sili na internetu se može pronaći okean tekstova, ali konkretno objašnjenje magnetne sile i njen odnos prema elektro - skoro nigde. Linkovi koje je ostavljao gospodin "Stranac" mogu biti i biće korisni, ali ih ne mogu meriti sa edukativnim Ivanovim tekstom koji sam pročitao, a sama količina linkovanog me upućuje na sumnju u dobronamernost (Po logici gospodina "Stranca" sam Astronomski Magazin gde postoji autorski tekst bi trebalo : ako ne ukinuti ono barem išarati samo i isključivo linkovima ka jutubu) . Najsrdačnije zahvaljujem na ogromnom trudu mom dragom prijatelju na ovom za mene barem (a verujem i za druge) izuzetno korisnom tekstu.
Write comment (0 Comments)
Poznato mi je kako životinje i ljudi formiraju model realnosti. Pisao sam o ograničenjima percepcije i ovde na forumu, a o formiranju modela realnosti imaš dobar tekst ovde: http://www.mdexplorer.rs/bojan-zakic-blog-evolucija-zivotinjske-svesti/ .
Već sam i ovde u komentarima naveo neke stvari (npr. primer sa ajkulama koje imaju posebno čulo za EM polje). Dakle, sve sam to uzeo u obtir kada sam pisao prethodne postove.
Cilj nauke je oduvek bio da prevaziđe saznajna ograničenja i što više nas približi stvarnosti. Dakle da prevaziđe zdravorazumsku model realnosti i približi nas onome što realnost zapravo i jeste. Da nam da grubu sliku realnosti oslobođenu antropocentričnih pobuda. Da nije tako pokušaji praktične aplikacije nauke uvek bi nailazili na neuspeh u praksi (kada bi se naučni model realnost nedovoljno preklapao sa samom realnošću). Realnost ispod Plankove granice za nas je crna kutija koja ima ulaze i izlaze. Dobre su nam sve one teorije koje na osnovu ulaza daju dobru predikciju izlaza. Šta se dešava unutar crne kutije je nepoznanica, ali malo pomalo i to se otkriva. Do tada kompleksnost matematičkih opisa koji nam omogučavaju da opišemo izlaz koristi probabilistiku jer za sada nemamo bolje alate. I sada ne vidim potrebu da na ovom stupnju unosimo potpuno nepotrebno antropocentrične interpretacije crne kutije poput ove Kakua. To što on iznosi i nije teorija već potencijalna interpretacija. Naravno izneta je baš ta jer je najegzotičnija i bolje prodaje knjige.
Pa čak i Kopenhagenška interpretacija tj. sam Hajzenberg kaže da talasna funkcija predstavlja verovatnoću, a ne samu objektivnu fizičku realnost u prostoru i vremenu. Dakle predstavlja naš alat, a ne stvarnost. A jesi li čuo možda za nobelovca Gerard ′t Hooft koji kaže da u pozadini kvantne mehanike leže deterministički sistemi. (http://www.staff.science.uu.nl/~hooft101/)
Pogledaj ovaj tekst: http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Other_interpretations
I posebno obrati pažnju na tabelu pri dnu teksta, biće ti jasnije na šta ciljam.
Write comment (0 Comments)
Datum kreiranja: ponedeljak, 02 septembar 2013 23:42
Autor Aleksandar Zorkić
(ne znam kako da ogovorim na tvoju repliku drukčije, jer ne ovde ne vidim mogućnost ’odgovora na odgovor’, te moram da pišem poseban odgovor – izvinjavam se na ovom favorizovanju ovog što pišem)
OK, shvatam šta ti smeta i složio bih se s tobom da se radi o nečem banalnijem, o nekim svakidašnjim pojavama. Ali ovde su u pitanju osnove prirode koje ne poznajemo, nego samo pokušavamo da ih tumačimo i pri tome stvaramo na nauci zasnovane teorije (kad kažem „mi“, naravno, mislim na naučnike, a ne na sebe :)). Dakle, mnoge teorije su u igri i mislim da ne treba neke odbacivati samo zato što su senzacionalističke. Pa senzacionalistički je bilo tvrditi i da je Zemlja kugla, a ne ploča. Verujem da se u ovomo slažemo – navodim to samo zato da ne bismo nešto odbacili iz pogrešnih razloga (zato što je senzacionalističko). Pustićemo, dakle, da Kaku iznosi i one teorije koje su sa stanovišta ljudske logike čudne, neobične itd. pa čak i kada „aludira da objekat ima svojstva za koja ne zna da ih zaista ima“. Kvantna fizika jednostavno aludira na „svašta“ jer nam je priroda na mikro nivou toliko nepoznata da možemo i moramo da aludiramo na sve (naučno zasnovano) – a na nauci je da izdelje ono što „jeste“. Uostalom, tako su radili i starogrčki filozofi. A i sam Fejnmen kaže da je sa stanovišta zdravog razuma priroda apsurdna. OK?
Dalje, mi jesmo antropocentrični u svemu i toga ne možemo da se oslobodimo. Zar nije antropocentrično i tvoje shvatanje toga šta je realnost? Slažem se sa tobom da treba biti realan, ali bojim se da realnost ne postoji, bar ne onakva kakvu je mi, ljudi, vidimo. Mi možemo govoriti o realnosti samo na nivou većem od atoma, a manjem od Zemlje ili recimo Sunčevog sistema, jer se naš saznajni aparat razvio na tom nivou i za svakodnevne potrebe. A takva realnost ne postoji u svemiru. Boje u svemiru ne postoje (iako ih mi vidimo). Postoji samo zračenje koje naše oko i naš mozak doživljava kao nrp. crveno. Nebulonci iz drugog dela svemira verovatno drukčije vide i doživljavaju realnost. Ili recimo, pčele koje realnost drukčije doživljavaju od nas.
Kažeš da kvantna fizika treba da „objektivizuje realnost“. Pa, mislim da se ona to i trudi, samo što se to ne uklapa u naše poimanje realnosti. A moramo da joj ukažemo visok stepen poverenja jer, kako kaže Brajan Grin u Elegantnom kosmosu, „dugogodišnjim straživanjima, fizičari su, sa skoro nezamislivom preciznošću, eksperimentalno potvrdili sva predviđanja ovih [kvantnih] teorija“.
Dakle, kad se radi o osnovama prirode mislim da je sve u igri, pa čak i takve tvrdnje koje nam izgledaju sasvim besmislene – dogod se zasnivaju na naučnim saznanjima, a što je slučaj sa kvantnom fizikom (ako sam ja od nje uopšte nešto shvatio).
To što pominješ u poslednjem pasusu je takođe jedno shvatanje pred kojim tek stoji zadatak dokazivanja. Dakle, to treba uvažavati, ali taj pristup ne obara ovo što iznosi Kaku.
U svakom slučaju, u moj tekst govori o tome koliko je sve ovo o čemu pričamo „zaguljeno“ (ludilo) što, po meni, i ova naša diskusija dokazuje.
Write comment (1 Comment)
,